Таяуда Қостанайға елордадағы әл-Фараби мешітінің найб имамы, теолог, ҚМДБ жанынан құрылған Республикалық ақпараттық насихат тобының мүшесі Ғазиз Ахмет рухани сапармен келген еді. Жергілікті жастармен, жалпы жамағатпен жүздесіп, тағылымды жиындар өткізді. Орайын тауып, құрметті мейманды оңаша сұхбатқа тарттық.
–Ғазиз Нұртайұлы, Тобыл өңіріне қош келдіңіз! Әңгіме әлқиссасын елдегі діни ахуалдан бастасақ. Жасырары жоқ, біз қай кезде де «ахуал тұрақты» деп сөзді қысқа қайырып, жылы жаба салып жатамыз ғой. Бірақ бәрібір бұл салада мәселенің аз емесін, теріс ағымдардың кері ықпалы әлі де барын ел-жұрт жақсы біледі. Соны тарқатыңқырап айтыңызшы.
– Мәселе былай ғой… Бастапқы кезде ахуал шынымен де тұрақсыздау еді. Түр-түрлі ағым көбейіп, бейберекеттеу уақытты бастан кештік. Бұрын кімнің теріс ағыммен, кімнің дұрыс жолда жүргенін ажырату қиынырақ-тын. Халық дін ұстанған жанның барлығын не жаппай теріс ағым өкілі деп ойлайтын, не ізгі жолда екен деп соңынан еріп те кететін. Ал қазір ақиқат пен жалғанның ара-жігі ашылды. Дұрыс ақпараттың таратылуы, оң насихаттың жасалуы, алдын алу жұмыстары, заң талабының күшеюі нәтижесінде көпшілік ақ пен қараны ажырата алатын деңгейге жетті. Әрине, жат ағым ұстанушылар қазір де жеткілікті. Алайда олардың екпіні бұрынғыдай емес, қарқындары басылды. Үгіттері әуелдегідей жүре қоймайтынын түсінді. Уағыз-насихаттарына мемлекет тыйым салып, заңмен тоқтатты. Көпшілігі өз беттерімен кетті. Қазір кез келген жерде ҚМДБ-ға қатысы жоқ біреу алға шығып, пікір-ұстанымдарын айтар болса, оған міндетті түрде жаза қолданылады. Бұрындары жат ағымдықтар мешітте айқай-шу шығаратын, имаммен жағаласып жүретін. Ондай бөгде пиғылдылар да тәртіпке көндікті. Келіп намазын оқиды да жөнімен кері қайтады. Шиеленіске барып жатқан ешқайсысы жоқ. Бұл – үлкен нәтиже.
Негізі, теріс ағым өкілдеріне «сенің мына жолмен жүргенің қате, былай еткенің дұрыс» деген секілді пікірге иландыру, оны жетесіне жеткізу мүмкін емес. Сыртымен «жарайды, түсіндім» деп жауап қайыруы мүмкін. Бірақ қасаң қағидасын жеңіл бұзып, ішкі сеніміне оңай әсер ете алмайсың. Теріс түсінікке бой алдырудың өзі біржақты үгітке тастай байланудан шығады. Сол бағытта жүргендердің көпшілігімен сөйлескенде мына нәрсені байқаймыз: олардың ой-санасын «міне, осыдан басқа дұрысы жоқ, осымен жүрсең, тура жолдасың, осы жолда жүріп өліп кетсең, жұмаққа кіресің, басқасының барлығы қате жол» деген бастапқы түсінік жаулайды. Талғам-таразысы, жан-жақты ізденісі жоқ адамдар «тек осыны ұстан, салт-дәстүрден без» деген сияқты «уағызға» жата-жығыла кетеді. Кейін имамның сөзі ме, ғұлама-ғалымның өзі ме, бір мазхабтың пікірі ме – қай-қайсысы да олардың «жырына кірмейді». Оқшау топтар осындайлардан түзіле бастайды. Өкініштісі, мұндай қараңғылық, бірбеткейлік, сіреспе ұстаным қаншама адамды құрдымға тартып әкетеді. Сосын оларда «ешқайсымыз қателеспеуіміз керек» деген түсінік бар. Пайғамбарға қойылуға тиіс шартты адамдарға қойып алады да, жөн сілтеушілерінен пендеуи қателік байқаса, одан жерініп, безе бастайды. Содан келіп өз іштерінде топ-топқа бөлініп, бірін-бірі жақтырмай, алауыз болып жүргені. Бастысы, бүгінде бұлардың бұрынғыдай қауқары жоқ. Қазір тым шектен шығып кеткендері жазасыз қалмайды. Айыппұл арқалап, бас бостандығынан айырылғандар қаншама. Бір сөзбен айтқанда, қазір ахуалдың оңалып, ретке келе бастағанын көріп отырмыз.Саңылауы бар болса, адам дұрыс түсінікке өздігімен келеді екен. «Адасқанның айыбы жоқ, үйірін қайта тапқан соң» демекші, жат ағымнан шығып, кері қайтқан кісілер арамызда өте көп.
– Кейінгі кезде Парламентте де осы мәселе жиі көтеріліп жүр. Ұлттық таным-түсінікке қайшы, бүлдіргі пікір-ұстанымдарды депутаттар да, халық та ашық айтыптай бастады. Заңды мейлінше қатаңдату керек деген ұсыныстар алға шығып жатыр. Бұл жөнінде қандай пікір айтасыз?
– Әрине, бұдан хабардар болып отырмыз. Құба-құп, қолдаймыз. Бірақ мына бір жағдайға назар аудартқым келеді. Кейбір депутаттың пікір арасында «имам» деген сөзді қоса сөйлеуі өте үлкен қателік дер едім. Халық қалаулыларының пікіріне әлгі бір ақсақалдың бейнесұхбатта айтқан әңгімесымағы мысал болды, білем. Ал енді ол имам емес қой. Сопылықтың нақшбандия бағытында жүрген Құрбанәли деген кісі. Мүфтиятқа, діни басқармаға, Қазақстанның діни ахуалына еш қатысы жоқ адам. Өзі жеке басына пір. Артынан ерген адамдары бар. Алдына микрофон қойылған соң ойына келгенін айтты. Ертесіне мемлекет те, халық та оны «имам» деп талқыға салып жатыр. Діни тақырыпта жөнсіз пікір айтылса, бәрін «молда, мүфтият, имам» деп айдарлай беру қоғамды шатастыруға әкеліп соғады. Сондықтан бұл дұрыс нәрсе емес. Тіпті осы кісіге ғана емес, негізі, шақырып алып сөйлеткен студияның өзіне айыппұл салынса керек-ті. Бұдан бөлек «неге дін басқармасы мұның аузын жауып, құртып жібермейді?» деген пікірлерді естіп-көріп жатырмыз. Бірақ ҚМДБ-ның біреуге жаза қолдану, құртып жіберу құзіреті жоқ қой. Ол – биліктің шаруасы. Ал біздікі – түсіндіру, пікірлердің дұрыс-бұрыстығына баға беру, алдын алу. Сосын «ондайларды неге мешітке кіргізбей қоймайсыңдар?» дейтін қауым да бар. Мешітке теріс ағымның бір өкілі келер болса, «сен кірмейсің» деп шығарып жіберуге тағы қақымыз жоқ. Мешіт – көпшілікке арналған орын. Имам міндеті – жалпы жамағатқа дұрыс уағыз айту ғана, «сен кір, сен кірме» деп бөліп-жара алмаймыз. Жекелеген кісілердің интернет желілерінде, билікте отырған азаматтардың мінберде жаңылыс пікір айтуы, «жауырды жаба тоқымдауы» жақсылық нышаны емес. «Жеті өлшеп, бір кесіп», анығын, дұрысын айтқанымыз абзал, іс сонда ғана нәтижелі болмақ.
– Жат ағым тамыр жайған жердің бірі «темір тордың» арғы жағы екен. Оған журналистік зерттеу жүргізген әріптестерім де бар. Енді сондай жазасын өтеушілердің көбі түбі бостандыққа шығатыны анық қой. Санасы әбден уланып шыққан олардан қоғамға опа болмайтыны тағы белгілі…Жалпы, осы мәселенің алдын алу шаралары қалай жүреді?
–Бір анығы, түзеу мекемелерінде жазасын өтеп жатқандардың көпшілігі – әбден шектен шыққандар. Сыртта жүргенде айтқанға көнбеген, айыппұлға тоқтамаған, алған бетінен қайтпаған, ауыр қылмысқа ұрынғандар. Әйтпесе, «беталысың қате» деп жайдан-жай соттай салмайды ғой. Сосын, ол жердегі адамдарды түзеу, жат ағым жетегінен «жұлып алып шығу» деген қиынның қиыны. Оны мойындау керек. Біріншіден, ол –агрессиясын ашық көрсетіп, үлкен қылмысқа барып, түрмеге бір-ақ түскен адам. Екіншіден, оның ішінде наразылық бар. Халықты жек көреді. «Халық маған дұшпан, мені аямады, қаматып тастады» деген сияқты қате түсінікке шырмалған. Содан кейін аяушылық сезімі төмендеген. Сөйлесуге барған кезіңізде әдейі «жабылып» отырады. Тіс жарғысы келмейді. Оны жайлап тілге тарту, сөйлету өте ауыр. Ішкі пиғылын, қоғамға деген жеккөрінішін ашылып сөйлескенде ғана байқайсыз. Алайда байыпты диалог жүргізсеңіз, араларында жаңсағын түсінетіндер де табылады. Әжептәуір райынан қайтқандай-ақ болып отырады, бірақ жанындағылар да өзі секілді ұстанымда ғой. Бірін-бірі үгіттейді, шеңберлерінен шығарғысы келмейді. Мысалы, мынау ұстанымын өзгерту туралы ойлана бастаса, өзгелері «сен, немене, адал жолыңнан арамдыққа өтіп кеткенің бе?» деп, екі оттың ортасында тұрған оны сатқын көреді. Сөйтіп, орталарына қайтадан қуып тығады. Адамның түзелуіне ол да үлкен кедергі. Түрмедегі теріс ағым ұстанғандардың «тәубеге келуі» осынысымен қиын. Абақтыда өзінің пікірін өзгертуді «өлімге тең санайтын» адамдар өте көп. Ал жалпы «менікі ғана дұрыс» деп бір пікірге қатып қалу барып тұрған надандықтың, білімсіздіктің белгісі ғой. Мұндай адамдар кеңірек, салыстырмалы түрде, сын тұрғысынан ойланбайды, ақылға салмайды. Абай хакім: «Ақыл сенбей сенбеңіз, бір іске кез келсеңіз» демеуші ме еді. Ондайларға «философияны шайтан жасаған, философтың бәрі шайтан» деген сияқты «ұғымды» әбден үйретіп, санасына сіңіріп тастайды. Болды, сонымен адам басқаша ойлануды тоқтатады. Өзгені тыңдау, түсіну шарт емес деп ұғады. Адасу дегеніміз осы ғой. Бірақ, көп болмаса да, ағатын ұққан, түзеліп шыққан кісілер бар. Керісінше, теріс түсінігі ақыл-ойдан алжастырып, бостандықта бұрынғысынан да зор қылмысқа барып, қайта қамалғандар да жоқ емес.
– Түсінікті. Енді теолог ретінде мына бір сұрағымызға жауап беріңізші: қазір діні бір елдер бір-бірімен қырғи-қабақ болып отыр. Мұсылман елдері де, христиан дініндегі бауырластар да. Неге соғысады? Сонда діни құндылықтар саясаттың тасасында қалғаны ма?
– Иә, өкінішке қарай, бұл жағдайда діни құндылық біріктіруші күшінен айырылып, соңғы орынға ысырылды. Ынтымақ, ымыра, ізгілік, адамгершілік дегеннің бәрі артқа ығысып, саяси мақсат-мүдде алға шықты. Пайда көздеу немесе өздерінің үстемдігін көрсету сияқты нәрселер мұратқа айналғандай. Бірақ, Құдай сақтай гөрсін әрине, мысалы, көрші мұсылман елдермен соғыс бастала кетсе, біз де діндестігімізді кері ысырып, өзіміздікін қорғауға көшер едік. Елді, жерді қорғау деген қасиетті борышты бәрінен биік қояр едік. Өйткені «ол да мұсылман ел ғой» деп, жерімізді бере салып отырмаймыз ғой. Жалпы, діні бір жұрттардың шиеленісін «бертінде қалыптасқан рухани құлдырау көрінісі» деп бағалайтын пікірлермен келісе қоймас едім. Тарихқа үңілсек, мұсылман елдерінің де, христиан елдерінің де бір-бірімен шайқасуы қай заманда да болған. Қай дәуірде де соның барлығына сол саясат, билікке, жерге, кен-байлыққа талас сияқты дүнияуи жағдаяттар себеп болып отырған. Мынадай бір анық нәрсе бар: билікте отырған саяси адамдардың мұсылманы мен кәпірі болмайды. Биліктің аты – билік. Олардың діндері бөлек болуы мүмкін, бірақ мемлекеттің мүддесі, бәлкім, жеке пайдасы тұрғысындағы саяси түсініктері, бағыттары бір. Қасіреттісі, қай кезде де зиянын, зардабын қарапайым халық көреді. Аты өшкір соғыс жақсылықпен аяқталушы ма еді?Ал жауласқан елдерге ортақ діннің тежегіш фактор бола алмайтыны, қауқарлы тосқауыл ретінде есепке алынбайтыны өкінішті.
– Қазақстандағы теология исламология болып кеткен жоқ па?
–Өте орынды сұрақ. Біздегі теологияның тек исламтану төңірегінде екені рас. Бұның себебі – елімізде өзге дінді ұстанушылардың үлес салмағы аз ғой. Оның үстіне мынадай түсініктер бере кеткім келеді. Біз ұстанып отырған ислам діні – Алладан келген ақиқат дін. Қалғандары – Алла жіберген самауи діндер, сондай-ақ философиялық ойдан шыққан буддизм сияқты діндер. Алладан исламға дейін түскен діндерді пайғамбар арқылы Құранның өзі мойындады, алайда олардың күші жойылғанын айтты. Ойдан шығарылғандары дін деп те қабылданбайды. Ал ислам толықтырушы негізгі дін болғаннан кейін оның ақиқаты анық. Бұл – адам баласы шыр етіп дүниеге келіп, ақыретке кеткенге дейінгі аралықты, ақыреттегі жағдайдың бәрін баяндаған ұлы дін ғой. Ал басқаларында «шариғаты» бұзылғаны үшін ұстанымы да, құдіреті де жоқ болып есептеледі. Мысалы, алдыңғы келген христиан немесе иудаизмнің ішіне үңіліп көріңізші – адал-арам деген түсінік таба алмайсыз. Бірінде басты діни қызметкері арақ іше береді, енді бірінде үйленбейді, дінді үйленуден жоғары қояды. Ал Мұхаммед пайғамбар «үйлену – менің сүннетім» дейді. Демек, ислам дінінің ұстанымы, адамдық моралі нық. Ол сол үшін үнемі өркен жайып отырады. Елдегі басқа дәстүрлі діндерді мемлекет қолдап, қаржы бөліп дамыта алмай жатыр. Ислам діні өздігінен даму үстінде. Мәселен, христиан діні шіркеуінде ғана қалды. Ішінде егде кісілер ғана жүреді, жастары жоқ. Ал қазір мұсылманшылдыққа бет қойған жастар өте көп. Айт намазы, жұма намазы кезінде мешіттерге адам сыймай, сыртқа дейін шығып кетеді. Әрине, бұл пікірлер өзге діндерді жазғыру үшін айтылып отырған жоқ. Ағат түсінбейік. Мақсатым – теологияның бізде айналып келіп ислам дінімен жұмыс істеуінің себебін түсіндіру еді. Елдегі өзге діндер теологиялық деңгейде исламмен тең қойып салыстыратын ауқымда емес.
Сосын қазір бүкіл әлемде бағзыдағы тайпалық, рулық діндерді, әлде дүниетанымдық нанымдарды қайта көтеру, «ояту» үрдісі жүріп жатыр. Бізде тәңіршілдікті кеңінен насихаттаушылар бар, Түркияда да, Қырғызстанда да – қай елде де осындай жағдай байқалады. Араб елдерінде де жаһилдік дәуірде көмулі қалған наным-сенімдер қайта «қазып алынып» жатыр. Сайып келгенде, мұның бәрі бір исламға қарсы қойылу үстінде. Исламтануға басымдық беріліп отырғанының тағы бір себебі осы. Анығы, Алланың ақиқатына ешкім, ештеңе еш уақытта көлеңкесін түсіре алмайды!
— Әңгімеңізге көп рахмет!
Сұхбаттасқан – Жандос ЖҮСІПБЕК